Itw Kikka. Je ne te pensais pas si fragile. Epuisement professionnel : une descente aux enfers

00:00 Introduction : Je ne te pensais pas si fragile, autopsie d'un burnout

[Marina] Bonjour à tous, ici Marina Bourgeois, fondatrice de Oser Rêver sa carrière. Je suis ravie de vous accueillir pour ce nouvel épisode. Comme vous le savez, le podcast Oser Rêver sa carrière, ce sont notamment des interviews d'hommes et de femmes au parcours de vie inspirant et qui, je l'espère, vous plairont et vous aideront dans vos questionnements de vie et de carrière. Très bonne écoute. Son premier roman, Je ne te pensais pas si fragile, est sorti aux éditions Eyrolles en janvier. Elle l'a écrit en musique en écoutant notamment Brel, Barbara, Leggens ou encore Imagine Dragons. Kikka a accepté mon invitation sans hésiter. J'en suis honorée et très touchée puisque son histoire est celle des femmes et des hommes que nous accompagnons chez Oser Rêver sa carrière et plus largement celle qui pourrait nous arriver à tous. Un crash de vie, une descente aux enfers, une déflagration. Le burnout ravageur et la reconstruction d'une femme, maman et à l'époque directrice commerciale de la filiale d'un grand groupe qui voulait peut-être — on va en parler — être Wonder Woman au travail comme en dehors et qui n'a pas eu d'autre choix que de s'arrêter parce que son corps le lui a imposé. Il a dit stop. Bonjour Kikka et bienvenue.

[Kikka] Bonjour Marina.

[Marina] Merci beaucoup Kikka d'avoir accepté mon invitation comme je te le disais juste avant quand on papotait un petit peu. Je suis vraiment ravie de t'avoir à mon micro. C'est extrêmement précieux d'avoir ton retour d'expérience sur l'épuisement professionnel et puis de rompre un peu l'omerta et le tabou qu'on peut rencontrer encore sur ce sujet en 2021.

[Kikka] Merci. Je suis très touchée d'être là aussi et de pouvoir un petit peu partager avec tous les auditeurs cette histoire qui ressemble à celle de beaucoup de monde en fait.

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05:00 La fiction de faits réels : Clothilde, l'alter ego de Kikka

[Marina] Oui, tout à fait. Justement ton livre Kikka, Je ne te pensais pas si fragile, tu le décris, je crois, comme une fiction de faits réels, une histoire de vérité. Est-ce qu'il est complètement autobiographique ? C'est ton histoire que tu racontes, celle de Clothilde dans le livre ?

[Kikka] Oui, c'est l'histoire de Clothilde qui n'est rien d'autre que mon histoire, mais en même temps, je trouve intéressant d'avoir ce personnage de Clothilde qui va permettre au lecteur d'aller puiser, déverser, s'identifier et en même temps pour moi aussi d'avoir tout ce recul à travers ce personnage de Clothilde qui, à la dernière relecture, était quelqu'un que je connaissais très très bien mais qui n'était plus vraiment moi.

[Marina] Et oui, le temps avait passé. Kikka, ton livre, si tu me le permets, alors il s'ouvre sur une scène — moi que j'ai trouvée terrible — qui est presque digne d'un thriller. En tous les cas, moi j'étais complètement dedans et avec toi sur l'ouverture. Est-ce que tu me permets de la raconter ?

[Kikka] Bien sûr.

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08:30 Le point de rupture : La scène du téléphone-revolver

[Marina] OK. Alors, on est en 2016, tu es au travail dans ton bureau et en gros, c'est le bazar dans ton bureau, c'est le foutoir. Il y a des post-it, un genre de sandwich pas terminé qui traîne et qui trône sur tes dossiers. Le téléphone sonne et c'est ton patron qui n'est pas très très loin qui te demande de le rejoindre dans son bureau. Et là, on sent que tu as un moment de panique total. Tu fais tomber ton téléphone, tu le ramasses, tu te rends dans son bureau et si j'ai bien compris, tu pointes le téléphone sur ton boss finalement comme si c'était un revolver et là c'est le blackout et tu te réveilles à la clinique en psychiatrie. Qu'est-ce qui s'est passé ce jour-là ? Est-ce que tu peux nous raconter ?

[Kikka] Alors en fait c'est un des multiples cauchemars en fait qui viennent habiter en permanence mes nuits, les moments de sommeil, parce que cette — comment dire — l'abdication, se retrouver à la clinique alors que l'on a coché toutes les cases, que l'on a réussi des belles études, une belle carrière, une belle maison, des beaux enfants, tout va bien, et puis un matin voilà. Et là, les cauchemars n'ont pas cessé de me hanter pendant de longs moments par rapport à ce personnage et à ce harcèlement qui a été d'une violence inouïe pour moi parce que je n'arrivais pas à en comprendre le sens en fait. Et c'est vrai que j'ai eu besoin à un moment donné de me dire et de me réveiller et de me dire : "Voilà, qu'est-ce que je vais faire de tout ça et comment se reconstruire et comment enlever toute cette souffrance en fait qui est en toi quoi ?"

[Marina] Bien sûr. Alors si on remet un peu dans le contexte, donc tu es directrice commerciale de la filiale d'un grand groupe dans le secteur du vélo, c'est le contexte global. On sent dans le livre qu'il y a une surchauffe. On sent très bien à tes mots que la surchauffe arrive et puis tout à coup c'est finalement le craquage, la descente aux enfers. Est-ce que tu peux raconter un peu à nos auditeurs comment tout ça s'est passé ? Si j'ai bien compris, tu arrives dans cette entreprise qui finalement te convient bien, avec laquelle tu partages des valeurs humanistes, ça se passe bien, les collègues sont sympas et puis changement de management. Et là, qu'est-ce qui se passe ?

[Kikka] Ouais. Alors, c'est une entreprise, c'était une taille PME, on était une cinquantaine de personnes avec quand même énormément de commerciaux. Donc au bureau, on devait être une petite trentaine. Donc ça reste à taille vraiment humaine et à taille humaine la force du collectif est importante parce que finalement à table on croise toujours les mêmes têtes, on se lie d'amitié et cetera et il y avait un collectif très fort dans cette entreprise. Et le PDG, quand je suis rentrée dans l'entreprise, avait toujours cette notion de renouer fort avec le collectif, il nous en demandait beaucoup mais il y avait une certaine reconnaissance, une certaine autonomie, je dirais un certain équilibre qui a fait que je me sentais bien et que je suis quelqu'un qui aime bien s'investir et je me suis totalement investie dans ce job qui me plaisait. Et le changement de management est venu enlever une partie de cet équilibre qui faisait que j'étais d'ores et déjà en danger, en une sorte de surchauffe.

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18:00 La toxicité du contrôle : Devoir se justifier en permanence

[Kikka] Mais là, cette arrivée d'un nouveau manager qui lui a voulu absolument prendre le contrôle sur tout, retirer cette autonomie, rentrer dans les périmètres des uns et des autres, interdire certaines pratiques, diviser le collectif pour mieux régner, mieux maîtriser. C'est une histoire de contrôle en fait en quelque sorte parce qu'un des signaux très importants auxquels j'ai pas prêté attention, c'est que je passais ma vie à me justifier en fait au départ et ça c'est quelque chose qui est, après coup quand on le relit, absolument pas normal. Je veux dire, passer ses journées à se justifier sur ce qu'on est en train de faire, c'est très infantilisant en plus.

[Marina] Voilà.

[Kikka] Et du coup le discernement est parfois extrêmement compliqué puisque on est dans un univers où tout fonctionnait bien, on voit quelqu'un de nouveau qui arrive, on se dit : "Bon, je vais faire un effort, je vais essayer de m'adapter, on s'est peut-être mal compris". Donc j'ai beaucoup donné dans cette idée de me faire mieux comprendre, faire en sorte que la relation de travail soit constructive, m'adapter à de nouvelles méthodes de travail puisque on m'a toujours appris en école que je ne travaillerais pas forcément avec des gens que je vais choisir.

[Marina] Et oui.

[Kikka] Et donc voilà, il y a cette souplesse de se dire : "Voilà, quelqu'un d'autre arrive". Mais néanmoins, il y avait tellement de choses contradictoires dans ces attitudes que je me perdais moi-même aussi dans les directions dans lesquelles on allait. Et je n'avais pas rencontré dans ma vie professionnelle auparavant ce genre de personnalité. Donc c'était forcément moi qui devais me remettre en question. En tout cas, ça a été pendant un long moment la démarche qui a fait que je n'ai pas cessé de continuer à me mettre dans le rouge. Des conditions de travail dégradées, des personnes qui démissionnent... et ben il faut quand même que je rende un travail de qualité. Donc je vais me mettre en surrégime, il faut rendre quelque chose pour le lendemain, je vais le ramener à la maison et ainsi de suite. C'est-à-dire que je n'ai pas pris le recul de voir que la situation devenait de plus en plus complexe par rapport à la fois au travail que l'on pouvait me demander en termes de tâches, en termes de délais et en termes de moyens que l'on pouvait m'octroyer. Et ça a fait que j'ai voulu absorber et protéger aussi mes équipes de ce — comment dire — de ce gap que je ne sentais pas et par conséquent effectivement cette toxicité, je me suis dit : "Bon bah on va faire ensemble et on va avancer comme ça". Et c'est sûr que là ça a provoqué non seulement une surchauffe mais un stress chronique puisqu'il est venu habiter progressivement mon sommeil, mes nuits, mes arrêts maladies ou il venait jusqu'à mon domicile. Enfin, je veux dire, on est rentré dans un système qui était juste dingue mais avec cette emprise qui fait que, même si ça paraît surprenant de l'extérieur hors contexte, quand on est plongé dedans, et ben on ne voit pas forcément la sortie en fait.

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27:00 Définition du burnout : Une déflagration émotionnelle et une sortie de route

[Marina] Bien sûr, bien sûr. Comment tu définirais toi le burnout ? Alors, on a la définition de la Haute Autorité de Santé de 2017 qui dit en substance que le burnout c'est un triple effondrement physique, psychique, émotionnel qui est dû notamment à une exposition prolongée à un stress au travail. Toi, je crois que tu parles de déflagration émotionnelle. Comment tu le définis ?

[Kikka] Alors moi la définition que je donne, c'est vraiment quelque chose de l'ordre effectivement d'une sortie de route, d'un crash de voiture. Parce qu'en fait c'est un processus d'accélération où on va fournir toujours plus. Donc on a le pied vraiment sur l'accélérateur de cette voiture lancée à pleine vitesse. Elle donne quelque chose de grisant donc c'est presque même agréable. Sauf qu'à un moment donné, il va y avoir cette sortie de route et là votre corps, il est catapulté vraiment dans le décor. Il va être écrasé violemment et la profondeur de l'impact va venir écraser la confiance, l'estime de soi, la dignité et on finit par perdre sa propre identité. En fait, on ne sait plus où on est, ni où on habite, ni ce qui se passe. On ne comprend pas. Et donc la culpabilité à ce moment-là arrive pour vous ronger profondément. C'est vraiment quelque chose de l'ordre du néant à un moment donné. C'est pour ça que je trouve très important de distinguer le burnout de la dépression parce qu'on est vraiment dans quelque chose — un arrêt, un stop brutal du corps — qui au final n'est là que pour vous protéger parce que sinon votre mental, dans cette accélération infinie, aurait fini par vous tuer en fait.

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32:00 Burnout vs Dépression : Le corps qui dit stop avant le mental

[Marina] Bien sûr. Tu parles de la distinction dépression/burnout. C'est important parce que je vois bien que les personnes qu'on accompagne se posent la question. Est-ce important de savoir ? En termes de prise en charge, oui, c'est important. Je pense à l'ouvrage de Sabine Bataille, Se reconstruire après un burnout, dans lequel elle explique qu'un burnout peut entraîner une dépression mais que l'inverse n'est pas forcément vrai. Le burnout provient de cette exposition prolongée au travail. Il est, tu l'as très bien dit, insidieux, sournois et fourbe. Il arrive sur une période plus ou moins longue, ce qu'on appelle le "burn-in", les turbulences avant le crash. Rétrospectivement, quand le corps a lâché, tu n'as rien vu venir ?

[Kikka] Non, j'ai rien vu venir parce que on est de l'ordre de l'élastique qui se tend et puis on croit qu'il va toujours pouvoir se tendre et un jour il craque, mais on ne sait pas à quel moment est-ce qu'il va craquer. On peut l'avoir tendu pendant des mois et des mois et puis ce jour-là, qu'est-ce qui va faire qu'il va craquer ? C'est ça qui est compliqué. Dans une situation de stress chronique, de surinvestissement et parce que je pense que la cible privilégiée du burnout, c'est aussi des gens qui ont une certaine conscience professionnelle et qui vont donc vouloir répondre malgré la dégradation autour. Dans notre entreprise, on a eu un système informatique défaillant. Quand vous êtes à la direction commerciale, vous passez les trois quarts de votre temps à faire du reporting et des statistiques, et là tous vos écrans s'éteignent, vous n'avez plus de radar. Donc vous êtes obligé de compenser. Vous n'allez pas vous dire : "Bon bah je lâche, vous m'appellerez quand ça se remet en marche". Quand vous avez construit tout un réseau de clients fidèles et que là vous leur offrez, à la veille de leur saison, plus de livraisons, plus de marchandises... vous essayez de trouver des solutions pour que ça n'impacte pas cette relation. On peut, pour certains, ne jamais craquer. C'est un petit détail insignifiant qui vous fait craquer un matin.

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37:00 Le déclic : Un email de reproches et le piège "marche ou crève"

[Marina] Alors justement toi Kikka, quel a été ce détail, la goutte d'eau qui a fait déborder le vase ?

[Kikka] Moi ça a été un email qui allait dans un sens que je trouvais vraiment extrêmement désagréable parce que je n'arrêtais pas de faire des rapports d'étonnement, de dire que les objectifs ne pouvaient pas rester tels qu'on me les avait donnés au vu de la situation qui se dégradait. On ne révise pas vos objectifs, on en donne parfois de contradictoires. J'avais à plusieurs reprises levé l'alarme. Les derniers temps, un peu excédée de ne pas être entendue et épuisée... autant un sprint, vous pouvez le demander à un coureur de haut niveau sur une durée limitée, mais là vous vous y remettez tous les matins en vous disant : "Allez, un petit coup de fouet, ça va passer". Votre corps vous envoie déjà des pré-signaux. Et l'email que j'ai reçu était un mail à visée de reproches qui m'indiquait que si je me plaignais trop, cela pouvait être compris comme un manque de respect envers ma hiérarchie et que je pouvais me faire licencier pour faute parce que je réclamais des choses justes. Là je me suis dit que quoi que je fasse, je serais prise au piège : soit je travaille et je meurs, soit je me plains et je suis licenciée. C'est "marche ou crève".

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42:00 Le syndrome de l'invulnérabilité : "Bienvenue chez les humains"

[Marina] Est-ce que tu pensais que ça pourrait t'arriver ou est-ce que tu étais dans la croyance que le burnout n'arrive qu'aux faibles ? Est-ce que tu avais un sentiment d'invincibilité ?

[Kikka] Moi j'ai jamais ressenti d'épuisement. J'ai toujours eu une énergie assez incroyable qui m'a permis de faire des tas de projets. Quitte à me tromper sur qui j'étais vraiment, parce que j'avais vraiment cette sensation d'être Wonder Woman. Par conséquent, quand j'ai rencontré mon psy la première fois et que je lui ai dit qu'il semblerait que j'aie dépassé mes limites alors que je croyais ne pas en avoir, il m'a répondu : "Bienvenue chez les humains". Et je crois que ça m'a fait beaucoup de bien de voir que je n'étais qu'une femme et pas un super-héros, pas un robot. Cette humanité par cette sensibilité qui était la mienne, une hypersensibilité que j'ai depuis toujours mais que j'essaie de camoufler pour m'adapter parce que les différences ne sont pas accueillies comme une force mais comme une faiblesse. J'ai toujours voulu paraître forte et je crois que le titre du livre, Je ne te pensais pas si fragile, peut être compris à double sens. Je me suis découverte fragile en découvrant que c'était une force. C'est un éloge à la fragilité. Et en même temps, c'est ce que m'a dit mon patron la première fois que j'ai pleuré et c'est ce qui est venu toucher exactement là où ça faisait mal.

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47:00 La Wonder Woman des temps modernes : Courir après le temps

[Marina] Tu parlais de ce terme de "Wonder Woman". On le voit bien au début du livre, tu avais une grosse endurance de travail. Tu disais : "J'étais fière d'incarner la Wonder Woman des temps modernes. Je ne sais pas dire non. Aucun challenge ne me faisait peur. Il n'y avait aucune place pour l'ennui". Tu avais même du Red Bull dans tes tiroirs. Tu es mariée, tu as deux filles. Comment tu as géré ces vases communicants entre le travail et la maison ?

[Kikka] À ce moment-là, je les ai pas bien gérés puisque à un moment donné l'élastique a craqué. Néanmoins, j'avais la certitude que c'étaient les moments de qualité qui comptaient et pas la quantité. Aujourd'hui, je me rends compte que cette vie en accélération faisait que je courais après une seule chose : le temps. La seule perspective de ma journée était de regarder ma montre car, terrible constat, il n'y a que 24 heures dans une journée. Aujourd'hui mon rapport au temps a complètement changé. On devient esclave de ça. Est-ce que les enfants ont besoin de "beaux moments de qualité" ou ont-ils juste besoin de moments avec leur maman ? En tant que cadre supérieur, membre d'un comité de direction, on a un salaire confortable. Et là on se dit : "Si je stoppe tout, si je démissionne...". La question des emprunts immobiliers, du niveau de vie... ça peut être vertigineux. Mais je trouvais un tel écart entre les valeurs du groupe affichées sur le site et les valeurs de ce manager que je me suis dit qu'il finirait par partir et que je devais résister. Et partir demande de l'énergie. On ne vous attend pas à moitié de votre énergie pour un poste de directrice commerciale.

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52:00 Les signaux ignorés et les dommages collatéraux

[Marina] On sait qu'il y a une période d'essai qui demande un redoublement d'énergie. Si on arrive crevé, le scénario s'annonce mal. C'est culpabilisant d'entendre : "Mais pourquoi tu n'as pas démissionné ?". C'est comme dire à un anorexique : "Bah mange des spaghettis". Le burnout vient vous instruire sur qui vous êtes en profondeur. Ne rien dire, partir, c'est contribuer à nourrir ce système qui détruit des vies. Les burnout emmènent souvent des divorces. Les proches sont souvent les premiers lanceurs d'alerte. Est-ce que ça a été le cas pour toi ?

[Kikka] Moi j'ai une de mes filles qui s'est mise à 10 ans à refaire énormément de cauchemars. Je ne l'ai pas entendu comme ça sur le coup. J'ai compris après qu'elle avait ressenti beaucoup de choses. Ma plus grande fragilité a été de me penser invulnérable. Un des signaux forts que je n'ai pas écouté, c'est le retour de vacances. Après 3 semaines de repos, au bout de 3 jours au bureau, on est encore plus fatigué qu'avant de partir. Là, il y avait un voyant rouge clignotant. Mais savoir s'arrêter était compliqué pour moi. J'ai soldé mes congés payés, puis pris des congés sans solde, parce que je ne me sentais pas malade. Plutôt qu'une prime, je négociais des jours de congé parce que je courais après le temps. Mais quand ce temps on l'utilise à faire la sieste sans récupérer, on se coupe de tout ce qui fait notre équilibre : le sport, les sorties.... On se repose parce qu'on a 2000 mails qui attendent. En télétravail, on est passé de "métro-boulot-dodo" à "boulot-dodo" à la maison. Dès que j'ai émis des signaux de fragilité, j'étais la personne à abattre. On vous donne toujours plus de contraintes, des injonctions contradictoires, vous perdez le sens.

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57:00 L'isolement et la culpabilité face à la maladie invisible

[Marina] Tu parlais du moment où le repos ne devient plus récupérateur. J'entends souvent que l'arrêt maladie est vécu comme une sentence. Certaines arrivent avec l'arrêt dans le sac mais continuent de travailler.

[Kikka] C'est très difficile parce que si vous avez une jambe cassée, vous avez une légitimité à vous arrêter. Quand c'est de l'ordre de l'invisible, c'est terrible. On s'isole parce que c'est douloureux de ne pas être compris. Les collègues ne comprennent pas pourquoi on ne mange plus avec eux. Si je m'arrête, c'est avouer que je suis incapable de tenir le rythme alors que les autres tiennent. C'est moi le problème. Dans mon entreprise, on utilisait le "mieux-être" avec des baby-foot ou des distributeurs de bonbons. Sous prétexte de soirées barbecues conviviales, on prolonge le temps de travail. On perd son discernement : "Pourquoi se plaindre alors qu'ils sont si sympas ?".

[Marina] C'est vrai que si on avait une jambe dans le plâtre, on s'autoriserait à rester chez soi. Mais la souffrance psychique reste très taboue en France.

[Kikka] C'est compliqué parce qu'on s'aperçoit qu'on n'est plus performant. Ce qui vous prenait une journée vous en demande trois. Tout le système vous amène à penser que vous êtes le problème. On se sent comme dans l'émission Le Maillon Faible. J'ai été licenciée pour inaptitude, mais je suis inapte à mettre ma santé en l'air dans cette organisation-là. À la clinique, je me demandais pourquoi moi j'étais enfermée sous cachets alors que le type qui harcèle est en pleine liberté dehors. Il faut éveiller les consciences. Tout le monde sait, dans un bureau, qui est l'élément toxique et qui est la personne visée. Mais il y a cette peur de perdre son poste.

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1:02:00 Le séjour en clinique et la rencontre avec la pathologie professionnelle

[Marina] Tu es restée combien de temps en clinique psychiatrique ?

[Kikka] Je suis restée 8 semaines. On va toujours vous ramener à quelque chose de culpabilisant, votre enfance, pour dire que vous avez amené le problème. Mais j'ai eu une main tendue : un médecin du travail qui m'a orientée vers les services de pathologie professionnelle de l'hôpital de Créteil. Là, on ne vous demande pas si c'est votre petite enfance, on décortique votre "geste travail". On met des mots : c'est l'organisation du travail qui a perturbé votre univers. Ça aide à sortir de la culpabilité. J'invite les personnes à associer un psychologue du travail avec un avocat en droit du travail. Ça aide au discernement : est-ce que ma situation par rapport à mon contrat est juste ?. La balance est-elle déséquilibrée ?.

[Marina] On le voit tous les jours effectivement.

[Kikka] Quand l'élastique a cassé, il faut une approche holistique : corps, esprit, besoins. La plupart des burnout ont pour origine un conflit de valeurs. L'école ne nous apprend pas qui on est, elle nous met dans un moule. On a du retard en France par rapport aux pays nordiques. La notion de présentéisme après 18h est folle ici.

1:07:00 Reconnexion et béquilles : L'écriture et la sonothérapie

[Marina] C'est un vrai sujet. Le présentéisme pour le présentéisme manque de sens.

[Kikka] À un moment donné, j'ai eu besoin de reconnecter mes cinq sens à la nature. J'ai passé énormément de temps dans la forêt, c'était une nécessité. J'utilise aussi la cohérence cardiaque. Et la sonothérapie, une découverte incroyable : le corps est comme un instrument qu'il faut réaccorder pour avoir une vie plus mélodieuse.

[Marina] Côté médication, tu as eu la triptyque classique : antidépresseurs, anxiolytiques, somnifères ?

[Kikka] Oui, tout de suite. Ce sont des combinaisons qui vous laissent dans un nuage. Je les ai pris comme une béquille, un filet de sécurité. Mais dès que j'ai retrouvé de la force, je les ai enlevés parce que ce n'est pas moi. Choisir d'aller en clinique psychiatrique vous apprend à vous détacher du regard des autres. L'écriture a aussi été une révélation. Ce n'était pas pour écrire un texte au début, mais pour laisser jaillir les mots lors de mes insomnies. C'était un exercice libérateur. Ça m'a permis de voir mes progrès et d'expliquer ensuite à ma famille ce qui m'arrivait.

1:11:00 Le Road Trip avec Bobby et l'avenir engagé

[Marina] Après la clinique, il y a eu le livre et la tournée avec ton van Volkswagen, Bobby.

[Kikka] Oui, comme on ne pouvait pas faire d'événements en librairie à cause du sanitaire, j'ai décidé d'incarner le message dans la vraie vie avec ce Tour de France. C'est une aventure humaine pour rencontrer les intervenants de la santé au travail et montrer un brin de lumière à ceux qui sont encore dans le tunnel. Je me sens grandie. Je sais enfin qui je suis et mes filles reçoivent ce chemin de reconstruction. Réussir dans sa vie et réussir sa vie sont deux choses différentes.

[Marina] L'avenir, tu le vois comment ?

[Kikka] J'ai envie de créer une fondation pour lever des fonds pour ceux qui n'en ont pas les moyens. J'ai eu de la chance d'avoir un salaire qui m'a permis de prendre le temps, mais beaucoup ne l'ont pas. Il faut remettre les humains au centre avec de la prévention et un accompagnement au rebond.

[Marina] Un très beau défi. Je mettrai le lien de ton ouvrage en note. Merci beaucoup Kikka. L'épisode est terminé. J'espère que cette interview vous a plu. À très bientôt et surtout prenez soin de vous.